« Le monde aujourd’hui, 
c’est la Somalie ! »

Dans son dernier best-seller*, Jacques Attali, l’ancien conseiller spécial de François Mitterrand, affirme que la principale rareté, dans le monde actuel, c’est le temps. Il n’a pas eu à chercher bien loin pour s’en persuader et nous en persuader. Quand nous l’avons rencontré, en deux fois, vu son emploi du temps, il était toujours fébrile, entre plusieurs rendez-vous, les yeux baissés en permanence pour consulter son inséparable BlackBerry. Que ce soit une après-midi de début octobre à Saint-Ouen, dans les locaux spartiates de son ONG spécialisée dans le microcrédit PlaNet Finance, ou quelques jours plus tard chez lui dans sa belle maison de Neuilly, où l’on peut admirer un véritable musée miniature au rez-de-chaussée donnant sur un jardin aux magnifiques murs végétaux. Il avait alors de quoi être occupé et même préoccupé. La crise financière faisait rage et beaucoup de monde tenait à consulter l’économiste toujours à l’affût des évolutions de la planète pour dissiper quelque angoisse ou recueillir son diagnostic. Mais il était également en train de préparer l’anniversaire de l’initiative qui lui tient le plus à cœur, PlaNet Finance, créée il y a juste dix ans, en octobre 1998. Et il était à la veille de comparaître devant la justice appelée à traiter de l’Angolagate, ce qui avait le don de l’énerver considérablement puisqu’il estime n’avoir strictement rien à se reprocher, lui qui n’a jamais touché d’argent ­liquide ni même d’argent tout court à titre personnel dans cette affaire. Ce que nous sommes venu lui demander, au-delà de quelques commentaires à chaud sur la crise actuelle, c’est sa vision de l’avenir à court, moyen et long termes. Il ne s’est pas dérobé. n R.R* Une brève histoire de l’avenir, Fayard, 2006.

Jeune afrique : Depuis longtemps, bien avant la plupart des autres économistes, vous avez évoqué le spectre de la crise de 1929. Et, dans Une brève histoire de l’avenir, vous commentiez déjà les dérives du monde de la finance. Vous aviez alors prévu une grave crise financière plus tard, d’ici à 2025, quand se terminerait le « cycle économique » actuel, celui dominé par le rôle central de la Californie dans l’économie mondiale. Ce qui se passe aujourd’hui, c’est donc une accélération de l’Histoire ?

Jacques  Attali : De siècle en siècle, les moyens de communication étant plus rapides, l’interdépendance entre les acteurs plus forte, tout se passe de plus en plus vite, et les cycles peuvent se raccourcir. On est donc amené à penser que nous allons bien plus vite que prévu vers la fin d’une période. Face à cette crise financière qui ne fait que commencer, une des leçons principales que j’en tire, c’est qu’il faut se préoccuper de la perception trop statique qu’on peut avoir de certaines autres crises à venir, s’inquiéter du moment où elles deviendront cruciales, peut-être plus vite qu’on ne l’imaginait. Je pense en particulier à l’évolution du climat. Aujourd’hui, on commence à s’apercevoir que le système financier est incontrôlable. Mais s’il apparaît un jour, d’ici vingt-cinq à trente ans, qu’il en est de même pour les dérèglements du climat, là, ce n’est pas le sort du secteur de la finance, c’est celui de l’humanité entière qui sera en jeu. On peut déjà se demander si après le tsunami financier, ce n’est pas le tsunami climatique qui nous menace, et de façon vraiment radicale.

La crise actuelle serait donc le symptôme de risques de dérèglements encore plus importants ?

Le penseur et théologien chrétien Teilhard de Chardin avait parlé de noosphère, cet univers où les cerveaux sont reliés. Or s’est créée une sorte de noosphère non pas christique mais technologique, un grand nombre d’intelligences étant aujourd’hui interconnectées. C’est une sorte de Golem assez monstrueux, une intelligence collective qui prolifère, se développe, qui a donc beaucoup de puissance, mais qui est sans but et sans intention. Le monde d’aujourd’hui, c’est un avion qui va extrêmement vite, mais qui non seulement n’a pas de pilote mais n’a même pas de cabine de pilotage.

Faudrait-il donc créer, le plus vite possible, un véritable gouvernement mondial ?

ÂÂCe serait plus que difficile. Nous sommes en train de vivre une crise du même type que celle de 1929, mais cette fois à l’échelle mondiale. Avec les mêmes mécanismes – la difficulté d’emprunter, etc. –, mais beaucoup plus grave à cause de l’interdépendance de tous les acteurs sur la planète. En quelques semaines, le gouvernement américain a mis en place un plan de sauvetage de 700 milliards de dollars, il y a eu des interventions massives de la Banque centrale, aux États-Unis mais aussi en Europe et ailleurs. On a, cette fois, réagi très vite. Peut-être parce que Ben Bernanke, le président de la Réserve fédérale, a fait autrefois sa thèse sur la crise de 1929… Pour poursuivre la comparaison et en schématisant, on est passé très vite de 1929 à 1933, on a pris presque immédiatement des mesures qu’on avait mis autrefois quatre ans à décider. La question, maintenant, c’est de passer de 1933 à 1945 sans avoir à vivre une période équivalente, la période d’avant et de pendant la guerre, avant de s’en sortir.

Que serait l’équivalent de cette période ? Des bruits de bottes, voire pire encore ?

Il y a plusieurs hypothèses. Il y a effectivement des hypothèses de tensions militaires, les Américains voulant garder leur pouvoir, leur leadership. On peut penser à cet égard à la volonté de continuer à renforcer l’Otan, avec l’Ukraine en particulier. Donc des tensions graves avec la Russie. On serait là évidemment dans une partie d’échecs moins folle, plus maîtrisable, que si l’affrontement se produisait avec l’Iran ou la Corée du Nord.

On est heureusement loin d’une hypothèse Seconde Guerre mondiale…

Tout dépend de l’évolution des ­choses. Il s’agit de puissances nuclé­aires. Mais pour l’instant, on est seulement au début d’une période de risque de grandes tensions internationales. Il n’y a pas de dirigeant du type Hitler qui rende la guerre inévitable.

L’équivalent, aujourd’hui, de 1945, c’est quoi ?

En 1929, Keynes et quelques autres ont expliqué qu’il fallait renoncer à exiger le paiement des dettes par l’Allemagne, ce qui n’a pas été fait. Aujourd’hui, on s’interroge sur ce qu’on fait avec les créances. Et sur la restauration de la confiance. Que faudrait-il faire ? C’est très simple, c’est du bon sens. D’abord, on fusionne le G8 et le Conseil de sécurité. Ensuite, on fait rentrer dans le Conseil de sécurité – qui s’arroge donc les compétences du G8 – ceux qui sont dans le G8, ainsi que quelques autres grandes puissances dont la présence est nécessaire : Inde, Brésil, Nigeria, peut-être Indonésie… On peut aussi tenter une vraie négociation pour soumettre le secteur financier et les grandes institutions financières aux autorités internationales et réformer ce qui doit l’être, notamment tous les accords économiques internationaux. Certes, le marché fait tourner le monde, mais c’est l’État qui crée le marché. Il n’y a pas de marché sans respect du droit – donc sans l’État, qui fait respecter le droit, les droits de propriété en particulier. Actuellement, on a un marché mondial mais sans État de droit mondial. Le monde ressemble à ces régions où il y a un marché sans État, comme la Somalie, un pays sans réel gouvernement depuis plus de quinze ans. Le monde, aujourd’hui, c’est la Somalie !

Vous annoncez depuis longtemps un affaiblissement continu des États au profit du marché. Mais la crise semble plutôt favoriser un retour des États, un renforcement de leur rôle…

D’abord, les États qui reprennent du pouvoir ne sont pas si nombreux. Il s’agit de quelques pays occidentaux qui ne représentent qu’une faible part de la population mondiale. Ensuite, il faut voir ce qu’ils font. Contrairement à ce qu’on raconte, ils agissent essentiellement comme des valets du capitalisme financier. Toutes les décisions prises après le début de la crise ne marquent pas une défaite de celui-ci, mais sa victoire. J’ai déjà dit que le plan Paulson était un plan Wall Street. Le système financier a fait des profits gigantesques en négligeant de plus en plus l’économie réelle pour aller vers une économie virtuelle, qui lui paraissait d’un meilleur rendement. Mais personne ne remet en cause, alors que cela ne marche plus, les profits déjà réalisés, les bonus qui ont été touchés. On dit que le système financier doit retourner dans son lit, se remettre au service de l’économie réelle, mais, en attendant, ce sont les contribuables et les emprunteurs qui paient. Demain ou après-demain, avec tout l’argent qu’on met dans le circuit, il y aura de l’inflation, et ce sont les épargnants et les consommateurs qui seront pénalisés.

Y aurait-il, au moins à terme, une solution plus satisfaisante ?

Il faudrait que le capitalisme financier non seulement s’occupe prioritairement de l’économie réelle, mais aussi qu’il ne cherche plus à faire des profits énormes dans de petites niches, en ne s’occupant que d’une petite partie de la population mondiale. Il pourrait, au contraire, élargir son terrain d’action à toute la planète. Donc faire des profits plus raisonnables, et aussi importants, avec une clientèle plus vaste, notamment en se tournant vers la finance pour les pauvres. Le ­microcrédit peut être une solution pour surmonter la crise. Développer la microfinance sous toutes ses formes, qui sont nombreuses et qui peuvent concerner aussi bien les plus grands établissements financiers que des petites structures, voilà ce qui serait la plus belle réponse à la crise.

Ce qui se passe pourrait finalement être une bonne nouvelle pour l’avenir, notamment pour des pays du Sud ?

Un bien peut-il naître d’un mal ? C’est une question philosophique bien connue. On peut surtout remarquer que la crise actuelle aurait pu être évitée. Voilà des années que moi-même ainsi que de très bons économistes comme Paul Jorion en Californie ou Michel Aglietta en France annonçons cette crise. À la sortie du rapport de la commission pour la libération de la croissance française, que j’ai présidée, on a fait énormément de commen­taires sur le petit passage concernant le nombre insuffisant des taxis à Paris, mais personne n’a noté, malgré tous mes efforts, qu’il y avait quatre pages consacrées à la situation financière très inquiétante, où l’on disait qu’on allait dans le mur.

Les principales victimes de la crise seront-elles plutôt au Nord ou au Sud ?

Si le scénario du pire se vérifie, les plus grandes victimes seront évidemment au Sud. En Europe, même si le niveau de la richesse reculait de 15 %, ce qui est d’ailleurs très peu pro­bable, cela ne ramènerait les pays que vers leur niveau de 1990. Ce n’est pas 1929, où le problème de la faim a pu se poser. Dans de nombreux pays africains, dans certains pays d’Asie, on ferait, en revanche, basculer ou rebasculer des populations impor­tantes dans la misère et dans la faim. Si la crise entraîne une telle récession, ce serait donc très grave. La Chine elle-même serait menacée. Le système politique et la stabilité du pays, à en croire divers experts, entreraient dans une zone de grand risque si la croissance descendait au-dessous de 6 %.

Y a-t-il un risque de tension entre la Chine et les États-Unis à cause de cette crise ?

Les deux pays, et c’est une bonne nouvelle, sont en fait devenus très interdépendants, la Chine étant le principal créancier des États-Unis. Aucun des deux n’a intérêt à ce que l’autre subisse trop gravement la crise, et ils ont même intérêt à s’entendre. C’est l’Europe qui est plutôt condamnée à s’en sortir par elle-même, et qui est peut-être dans la situation la plus risquée.

Ce que vous dites dans vos écrits sur l’avenir des pays du Sud et de l’Afrique est particulièrement inquiétant. Avec la crise, ce sera encore pire ?

Si vous me demandiez de citer un seul chiffre qui compte pour l’avenir de l’humanité, je vous dirais ceci : ­l’Afrique va passer de moins de un milliard à deux milliards et demi d’habitants dans les cinquante ans qui ­viennent. On peut voir là un énorme potentiel de ­croissance. Mais c’est aussi un ­énorme problème.

La Chine ou l’Inde ont déjà connu un énorme développement démographique sur un demi-siècle, et cela n’a manifestement pas pénalisé leur développement…

C’est vrai. Mais la Chine a une identité forte. Et en Inde, on parle de « raj ». C’est le système de colonisation apporté par les Anglais. L’Inde était coupée en morceaux quand ils sont arrivés. Ils ont mis en place l’Empire. S’il y avait eu un raj africain, peut-être l’évolution aurait-elle été différente. L’Afrique, si l’on peut dire, n’a pas eu la chance d’avoir un colonisateur ­unique. Elle s’en sortira peut-être quand le Maghreb d’un côté, le Nigeria et la RD Congo au milieu et l’Afrique du Sud à l’autre bout réussiront à lancer le développement global en formant une sorte d’arc électrique qui entraînera tout le continent. Malheureusement, les opérations et les projets transnationaux restent encore trop rares en Afrique.

Le déclin de l’Amérique en tant que puissance mondiale dominante est-il désormais en cours et, de surcroît, irréversible ?

La crise est certainement loin d’être terminée. Et on ne sait pas comment elle va se poursuivre. Va-t-elle entraîner, plus qu’une récession, une véritable dépression mondiale ? Elle peut se révéler aussi un moyen pour des terroristes d’agir. Non plus en détruisant des tours, mais avec des jeux d’écriture, en spéculant et en détruisant des pans de la sphère financière. Donc les scénarios possibles restent nombreux, et chacun aura un effet différent sur le sort des États-Unis. Cela dit, à la différence de l’époque de 1929, l’Amé­rique est incontestablement la ­première puissance mondiale, et l’on ne voit guère comment cette situation pourrait ne pas durer. Environ 50 % de la recherche mondiale se fait aux États-Unis ! Avant que la position dominante des Américains ne soit mise en danger, il se passera donc beaucoup de temps, au moins un demi-siècle. Il n’y a pas, en outre, de puissance de remplacement. La puissance américaine ne sera remplacée par aucune autre au fur et à mesure qu’elle diminuera.

Peut-on imaginer que l’on trouve la bonne solution relativement vite et que, d’ici un ou deux ans, comme lors des précédentes crises, tout recommence comme avant ?

C’est a priori le plus vraisem­blable si la crise ne s’étend pas outre mesure. Et ce serait regrettable. Car il y a, bien entendu, des leçons à en tirer.